Pensieri, opinioni, sfottò di una comitiva... tutta da capire! "E so ioje e navvogghj assì c nniuw" ;)
domenica, giugno 03, 2007
Not in my name
Leggendo l'ultimo difetto affibbiatomi nel famoso post Cosa pensi di me, mi sono reso conto che è da un bel po che non scrivo niente di comunista :P, perciò eccomi pronto a rimediare (dal blog di Grillo.. si Zullo tu già la conosci ;))
Galierno lo sai che sei andato a toccare un settore a me molto caro? Ovviamente tranne in qualcosanon son per niente d'accordo.. mi chiedo perchè abbia fatto il confronto solo con la Francia e solo per gli aspetti che più gli interessava e non con la Germania o il Giappone? Ma vogliamo risultare ancora a livello infrastrutturale al livello del terzo mondo..e perchè il caro professore non spiega che per entrare a regime il tutto ci vogliono anni o che cmq l'alta capacità passeggeri, perchè in italia l'alta velocità non esiste dato che in Italia i treni andranno poco oltre i 200 Km/h mentre in Giappone vanno a 400 km/h e in Germania oltre i 500 km/h rappresentando una grande alternativa al settore aereo di piccola e media distanza, servirà ad alleggerire le linee tradizionali consentendo a tali linee di diventare solo commerciali alleggerendo il carico stradale. E perchè non parla di come per il tratto famoso Torino Lione dalla parte italiana verdi e compagnia bella stanno facendo u macidd mentre dalla parte francese hanno avvallato i lavori? Te lo spiego io... perchè in italia tutto è politicizzato i verdi sono un partito politico anzicheè un ente ambientalistico mentre nelle altre nazioni non è così.. potrei dilungarmi x ore sull'argomento dicendo che è una vergogna che ci si metta 12 ore x arrivare da Bari alla Sicilia o che in estate ci sia costretti per ore ad aspettare sotto il sole il proprio turno per un traghetto.
Concludo dicendo che Grillo dimentica sempre magari di sentire un tecnico che la pensa nel senso opposto... si chiama diritto di replica. Ma lui vuole fare il moralizzatore dimenticando i soldi presi da Skype per fare quella pubblicità politicizzata sul suo sito.
mi chiedo perchè abbia fatto il confronto solo con la Francia e solo per gli aspetti che più gli interessava e non con la Germania o il Giappone? il prof ha parlato della Francia perkè è uno dei pochi paesi al mondo in cui gli investimenti sono stati in parte ripagati, xkè lì hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario. I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.
il caro professore non spiega che per entrare a regime il tutto ci vogliono anni o che cmq l'alta capacità passeggeri, perchè in italia l'alta velocità non esiste dato che in Italia i treni andranno poco oltre i 200 Km/h mentre in Giappone vanno a 400 km/h e in Germania oltre i 500 km/h rappresentando una grande alternativa al settore aereo di piccola e media distanza Perchè dire che non è alta velocità sarebbe stata un argomentazione a favore? meno male per te che non lo dice ;) cmq il prof. non esclude che l'AV potrebbe essere un'alternativa, come prezzo x utente finale, ai voli low cost, ma sottolinea che i costi ambientali x la realizzazione, a cusa della nostra orografia sono moooolto maggiori persino rispetto alla grande quantità di inquinanti prodotti dagli aerei, e che quindi sarebbe più cosceinzioso spingere su questi ultimi
servirà ad alleggerire le linee tradizionali consentendo a tali linee di diventare solo commerciali alleggerendo il carico stradale. Lo vedi che non hai colto neppure tu la sostanza?! Alleggerire cosa? Le linee ad OGGI sono SOTTOUTILIZZATE! E le previsioni future dicono che il traffico è in diminuzione: -15,47% nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005. Se hai dubbi ecco i dati ufficiali presi dal sito della SITAF società che gestisce il traforo del Frejus, la tratta che sarebbe "alleggerita" dalla TAV
E perchè non parla di come per il tratto famoso Torino Lione dalla parte italiana verdi e compagnia bella stanno facendo u macidd mentre dalla parte francese hanno avvallato i lavori? Te lo spiego io... Per fortuna non ho bisogno delle tue spiegazioni faziose, il motivo vero lo so da me. Premettendo che nonostante i media mettano a tacere le voci discordi neppure in Francia sono tutti proTAV anzi (vedi qui e qui ), la PROPOSTA di aprire un cantiere per la TAV è stata posta all'attenzione dei comuni francesi ANNI orsono, bada bene, non è stata IMPOSTA dall'Eliseo a suon di manganellate, ma è stato convocato un tavolo di discussione a cui hanno partecipato tutti: comuni, distretti, regioni, TUTTI, e non solo per discutere sulle modalità del da farsi, ma SOPRATTUTTO per per decidere SE LA TAV ANDAVA FATTA! La diversa orografia della Francia e l'assenza di montagne ricche di amianto e uranio nella loro parte della tratta ha convinto l'opinione pubblica francese dell'assenza di controindicazioni serie, mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale. Posizione che il governo non ha voluto neppure dibattere, imponendo dall'alto il proprio volere. Questa è la differenza tra noi e un paese democratico.
..perché in italia tutto è politicizzato i verdi sono un partito politico anzicheè un ente ambientalistico mentre nelle altre nazioni non è così.. Greenpeace è un "ente ambientalistico" mentre i verdi sono partito in tutta Europa. Nel parlamento europeo figurano con 5% dei seggi.
potrei dilungarmi x ore sull'argomento dicendo che è una vergogna che ci si metta 12 ore x arrivare da Bari alla Sicilia o che in estate ci sia costretti per ore ad aspettare sotto il sole il proprio turno per un traghetto. potrei dilungarmi anche io dicendo che è una vergogna che da Civitavecchia a Olbia ci vogliano 5,6 ore di viaggio e prendendomela con quel pazzo che ci ha piazzato il mare in mezzo... ma un attimo dopo mi renderei conto di aver detto una cretinata... Percé dovrebbe essere una vergogna adeguarsi alla morfologia del proprio territorio? La Francia è quasi completamente pianeggiante è si è potuta permettere di stendere tratte AV in lungo e in largo. Ok, abbiamo avuto la sfortuna di non vivere su un tavoliere, che facciamo? Copiamo pari pari la soluzione francesi o tedesca perché da loro ha funzionato? ce ne freghiamo che da noi il territorio è mooolto diverso? Tu sei ingegnere, ragiona da ingegnere! Fai uno studio di fattibilità e vediamo cosa concludi: conviene + foraggiare le compagnie aeree low cost per la tratta Bari-Palermo oppure 1) ridurre a un colabrodo una della catene montuose più tortuose e a strapiombo d'Italia 2) realizzare un ponte che persino i più importanti esperti mondiali (i giapponesi) hanno definito una pazzia!! 4 miliardi per un ponte sospeso di 3 km.. con aspettativa di vita di 80 anni... per arrivare 20, dico 20 min prima in Sicilia e non farti stare max 20 min (questa è la frequenza dei traghetti) beatamente in auto col condizionatore acceso ad aspettare di salire sul traghetto?... ma per favore (ma su questo ho TROPPO DA DIRE quindi lasciamo perdere)... 3) allargare le strade siciliane simili a quelle calabresi Ma è davvero un ing. che dice questa è la soluzione migliore?
Detto questo non capisco come una tratta TAV di cui 8Km in Italia e 45Km in Francia ti faccia arrivare prima da Bari a Palermo. O forse stavi sostenendo come me che i 47 Miliardi necessari andrebbero spesi altrove?!? Ma cmq discutiamo di aria fritta, perché nel post di Grillo c'è un link ad un articolo del Financial Times che spiega come i 47 miliardi di euro l'Italia NON LI HA!
Concludo dicendo che Grillo dimentica sempre magari di sentire un tecnico che la pensa nel senso opposto... si chiama diritto di replica. fino a qualche tempo fa si accusava Grillo di essere solo sensazionalistico e di non interpellare "tecnici".. ora sono diventati "tecnici che la pensano nel senso opposto".. mi sa che il detto che hai ricordato in uno degli ultimi commenti "ognuno porta l'acqua al suo mulino" definisca bene anche te ;) Cmq tanto per confutarti anche quest'ultima osservazione in questo post Grillo scrive "Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra allora una commissione di inchiesta europea." In un altro ancora conclude: "C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?" Finora nessuno ha ancora risposto.
Galierno lo sai che sei andato a toccare un settore a me molto caro? Come avrai capito è molto caro anche a me ;)
il prof ha parlato della Francia perkè è uno dei pochi paesi al mondo in cui gli investimenti sono stati in parte ripagati, xkè lì hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario. I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.
questo non mi pare sia una scusa adatta a non prendere in considerazione altri modelli europei o internazionali (non capisco perchè per gli investimenti l'esempio francese è plausibile x l'orografia no) Altra cosa.. ti assicuro che in Giappone l'alta velocità a levitazione magnetica funziona benissimo e da un bel pò di anni.
Perchè dire che non è alta velocità sarebbe stata un argomentazione a favore? meno male per te che non lo dice ;) cmq il prof. non esclude che l'AV potrebbe essere un'alternativa, come prezzo x utente finale, ai voli low cost, ma sottolinea che i costi ambientali x la realizzazione, a cusa della nostra orografia sono moooolto maggiori persino rispetto alla grande quantità di inquinanti prodotti dagli aerei, e che quindi sarebbe più cosceinzioso spingere su questi ultimi.
Lo vedi che non hai colto neppure tu la sostanza?! Alleggerire cosa? Le linee ad OGGI sono SOTTOUTILIZZATE! E le previsioni future dicono che il traffico è in diminuzione: -15,47% nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005. Se hai dubbi ecco i dati ufficiali presi dal sito della SITAF società che gestisce il traforo del Frejus, la tratta che sarebbe "alleggerita" dalla TAV
Si e i Tir li fai viaggiare sugli aerei? quando parlo di alleggerire dico alleggerire le autostrade dai mezzi pesanti aumentando il traffico sulle rotaie ma ora come ora non è possibile per diversi motivi...prima di tutto nelle linee ferrate tradizionali miste sia merci che passeggeri..la presenza di quest'ultimi per questioni tecniche e di sicurezza rallente la frequenza e la quantità di merci possibili sulla tratta facendo aumentare i costi di trasporto su ferro a vantaggio di quella su gomma. Per maggiori info fattelo spiegare dal professorone.
Per fortuna non ho bisogno delle tue spiegazioni faziose, il motivo vero lo so da me. Premettendo che nonostante i media mettano a tacere le voci discordi neppure in Francia sono tutti proTAV anzi (vedi qui e qui ), la PROPOSTA di aprire un cantiere per la TAV è stata posta all'attenzione dei comuni francesi ANNI orsono, bada bene, non è stata IMPOSTA dall'Eliseo a suon di manganellate, ma è stato convocato un tavolo di discussione a cui hanno partecipato tutti: comuni, distretti, regioni, TUTTI, e non solo per discutere sulle modalità del da farsi, ma SOPRATTUTTO per per decidere SE LA TAV ANDAVA FATTA! La diversa orografia della Francia e l'assenza di montagne ricche di amianto e uranio nella loro parte della tratta ha convinto l'opinione pubblica francese dell'assenza di controindicazioni serie, mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale. Posizione che il governo non ha voluto neppure dibattere, imponendo dall'alto il proprio volere. Questa è la differenza tra noi e un paese democratico.
Bravo hai centrato proprio il problema il fatto di essere stata un'iniziativa solamente pervenuta dallo stato centrale ha fatto arrabbiare qualcuno che non ci può mettere becco nè trarre guadagni politici ed economici..ma come in tutte le cose magari un pò di diplomazia in + non avrebbe guastato. Per quanto riguarda amianto e uranio sono possibili percorsi alternativi ma invece no..bisogna eliminare proprio la TAV. è chiaro che ci son dei costi che la collettività deve sostenere in fondo per fare un'altro esempio le discariche si dovranno pur fare ma se è vicino a casa mia non la voglio..così la pensano tutti gli italiani!
potrei dilungarmi anche io dicendo che è una vergogna che da Civitavecchia a Olbia ci vogliano 5,6 ore di viaggio e prendendomela con quel pazzo che ci ha piazzato il mare in mezzo... ma un attimo dopo mi renderei conto di aver detto una cretinata... Percé dovrebbe essere una vergogna adeguarsi alla morfologia del proprio territorio? La Francia è quasi completamente pianeggiante è si è potuta permettere di stendere tratte AV in lungo e in largo. Ok, abbiamo avuto la sfortuna di non vivere su un tavoliere, che facciamo? Copiamo pari pari la soluzione francesi o tedesca perché da loro ha funzionato? ce ne freghiamo che da noi il territorio è mooolto diverso? Tu sei ingegnere, ragiona da ingegnere! Fai uno studio di fattibilità e vediamo cosa concludi: conviene + foraggiare le compagnie aeree low cost per la tratta Bari-Palermo oppure 1) ridurre a un colabrodo una della catene montuose più tortuose e a strapiombo d'Italia 2) realizzare un ponte che persino i più importanti esperti mondiali (i giapponesi) hanno definito una pazzia!! 4 miliardi per un ponte sospeso di 3 km.. con aspettativa di vita di 80 anni... per arrivare 20, dico 20 min prima in Sicilia e non farti stare max 20 min (questa è la frequenza dei traghetti) beatamente in auto col condizionatore acceso ad aspettare di salire sul traghetto?... ma per favore (ma su questo ho TROPPO DA DIRE quindi lasciamo perdere)... 3) allargare le strade siciliane simili a quelle calabresi Ma è davvero un ing. che dice questa è la soluzione migliore?
Mi dispiace ma il tuo esempio di olbia è poco calzante... ma secondo te è veramente possibile che qualche km di mare possa sancire un italia da serie B da quella di serie A? Mi sa che in Sicilia non ci sei mai stato o ti è andato fin troppo bene..i tempi di cui hai parlato è fantascienza oppure pura teoria..la verità è ben altra i vantaggi come al solito sono alla lunga.. per quanto riguarda la fattibilità il progetto è stato fatto da persone capaci e lo studio di fattibilità dimostra come l'alternativa scelta resista all'impatto sismico e ambientale sui versanti ma qualcuno essendo alla frutta ha parlato di come il ponte potesse interrompere le vie dei flussi migratori... Grossa novità rispetto alle grandi opere classiche è la fattibilità economica in quanto interverrano fondi pubblici al 40% del totale e non come al solito a fondo perduto ma in recupero, senza parlare del restante 60% ad opera dei privati. Ma no qualcun altro argomenta che il tutto andrebbe nelle mani della mafia...beh se è così non investiamo più al sud.
Detto questo non capisco come una tratta TAV di cui 8Km in Italia e 45Km in Francia ti faccia arrivare prima da Bari a Palermo. O forse stavi sostenendo come me che i 47 Miliardi necessari andrebbero spesi altrove?!? Ma cmq discutiamo di aria fritta, perché nel post di Grillo c'è un link ad un articolo del Financial Times che spiega come i 47 miliardi di euro l'Italia NON LI HA!
Ho fatto l'esempio del ponte per far capire come l'investimento in grandi opere e nelle infrastrutture è necessario (oltre a darmi lavoro) a una rinascita economica. Fatti spiegare dal tuo professore come giudica le infrastrutture italiane...te lo anticipo..siamo agli ultimi posti in europa tra qualità e quantità se poi parliamo del Sud siamo a livello di nazioni da terzo mondo. Eppure ci sono dei costi necessari alla modernizzazione... e posso fare un esempio..il caro Nichi Vendola appena instaurato è vero che ha osteggiato il gassificatore a Brindisi (che poi proprio in Barcellona in pieno centro ce ne è uno che non inquina nè deturpa ma a casa mia non lo voglio e qui si riallaccia al discorso precedente) ha osteggiato il piano di installazione di impianti eolici perchè udite udite...deturpano il panorama..se si osteggia pure le fonti pulite è finita dato che i campani hanno piazzato i loro impianti al confine con noi..ora sembra che il presidente stia cambiando idea e questo mi fa pensare come sempre che l'idea primaria era dettata da necessità politiche ed economiche e non ambientali. Ripeto dei "costi" sono necessari altrimenti da ora in poi non vi lamentate se i treni arrivano in ritardo o se per arrivare in sicilia si deve passare da quella vergogna che è la salerno reggio calabria.
fino a qualche tempo fa si accusava Grillo di essere solo sensazionalistico e di non interpellare "tecnici".. ora sono diventati "tecnici che la pensano nel senso opposto".. mi sa che il detto che hai ricordato in uno degli ultimi commenti "ognuno porta l'acqua al suo mulino" definisca bene anche te ;) Cmq tanto per confutarti anche quest'ultima osservazione in questo post Grillo scrive "Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra allora una commissione di inchiesta europea." In un altro ancora conclude: "C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?" Finora nessuno ha ancora risposto.
Controlli tu la posta di Grillo? e cmq non mi hai ancora giustificato skype e Grillo. Chissà perchè io penso che Grillo non faccia tutto questo per l'amore del prossimo..sarà che son io malpensante.
P.S. Mi sono tenuto apposta lontano da termini tecnici o da cifre (anche se avrei potuto) anche perchè in questa sede sono poco utili e il mio discorso voleva essere + ampio della singola tratta Torino Lione.
P.P.S. a proposito il mio approccio non è solo ingegneristico ma è anche accompagnato dal buonsenso e dal cercare di non cadere nel luogo comune...almeno ci provo!
P.P.S. scusate se ci sono errori non l'ho riletto...
Nn ci son errori nei vostri commenti. Cmq credo che per restare in Europa bisogna fare lavori di qsto genere. Si va avanti, cercando di superare gli equivoci economici tipicamente italiani. Grillo è un grande ma ci son denuncie più importanti da fare... Quella sulla tav è un'argomentazione ke nn ha necessità di dibattito. Ciao
" mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale."
OOOOOOOOOOOOOOOOO ke TAV? ke amianto? Ke a Torino dovrò viverci io mica voi!!!!! :)
Galierno lo sai che sei andato a toccare un settore a me molto caro?
RispondiEliminaOvviamente tranne in qualcosanon son per niente d'accordo..
mi chiedo perchè abbia fatto il confronto solo con la Francia e solo per gli aspetti che più gli interessava e non con la Germania o il Giappone?
Ma vogliamo risultare ancora a livello infrastrutturale al livello del terzo mondo..e perchè il caro professore non spiega che per entrare a regime il tutto ci vogliono anni o che cmq l'alta capacità passeggeri, perchè in italia l'alta velocità non esiste dato che in Italia i treni andranno poco oltre i 200 Km/h mentre in Giappone vanno a 400 km/h e in Germania oltre i 500 km/h rappresentando una grande alternativa al settore aereo di piccola e media distanza, servirà ad alleggerire le linee tradizionali consentendo a tali linee di diventare solo commerciali alleggerendo il carico stradale.
E perchè non parla di come per il tratto famoso Torino Lione dalla parte italiana verdi e compagnia bella stanno facendo u macidd mentre dalla parte francese hanno avvallato i lavori?
Te lo spiego io... perchè in italia tutto è politicizzato i verdi sono un partito politico anzicheè un ente ambientalistico mentre nelle altre nazioni non è così..
potrei dilungarmi x ore sull'argomento dicendo che è una vergogna che ci si metta 12 ore x arrivare da Bari alla Sicilia o che in estate ci sia costretti per ore ad aspettare sotto il sole il proprio turno per un traghetto.
Concludo dicendo che Grillo dimentica sempre magari di sentire un tecnico che la pensa nel senso opposto... si chiama diritto di replica.
Ma lui vuole fare il moralizzatore dimenticando i soldi presi da Skype per fare quella pubblicità politicizzata sul suo sito.
mi chiedo perchè abbia fatto il confronto solo con la Francia e solo per gli aspetti che più gli interessava e non con la Germania o il Giappone?
RispondiEliminail prof ha parlato della Francia perkè è uno dei pochi paesi al mondo in cui gli investimenti sono stati in parte ripagati, xkè lì hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario.
I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.
il caro professore non spiega che per entrare a regime il tutto ci vogliono anni o che cmq l'alta capacità passeggeri, perchè in italia l'alta velocità non esiste dato che in Italia i treni andranno poco oltre i 200 Km/h mentre in Giappone vanno a 400 km/h e in Germania oltre i 500 km/h rappresentando una grande alternativa al settore aereo di piccola e media distanza
Perchè dire che non è alta velocità sarebbe stata un argomentazione a favore? meno male per te che non lo dice ;) cmq il prof. non esclude che l'AV potrebbe essere un'alternativa, come prezzo x utente finale, ai voli low cost, ma sottolinea che i costi ambientali x la realizzazione, a cusa della nostra orografia sono moooolto maggiori persino rispetto alla grande quantità di inquinanti prodotti dagli aerei, e che quindi sarebbe più cosceinzioso spingere su questi ultimi
servirà ad alleggerire le linee tradizionali consentendo a tali linee di diventare solo commerciali alleggerendo il carico stradale.
Lo vedi che non hai colto neppure tu la sostanza?! Alleggerire cosa? Le linee ad OGGI sono SOTTOUTILIZZATE! E le previsioni future dicono che il traffico è in diminuzione: -15,47% nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005.
Se hai dubbi ecco i dati ufficiali presi dal sito della SITAF società che gestisce il traforo del Frejus, la tratta che sarebbe "alleggerita" dalla TAV
E perchè non parla di come per il tratto famoso Torino Lione dalla parte italiana verdi e compagnia bella stanno facendo u macidd mentre dalla parte francese hanno avvallato i lavori?
Te lo spiego io...
Per fortuna non ho bisogno delle tue spiegazioni faziose, il motivo vero lo so da me.
Premettendo che nonostante i media mettano a tacere le voci discordi neppure in Francia sono tutti proTAV anzi (vedi qui e qui ), la PROPOSTA di aprire un cantiere per la TAV è stata posta all'attenzione dei comuni francesi ANNI orsono, bada bene, non è stata IMPOSTA dall'Eliseo a suon di manganellate, ma è stato convocato un tavolo di discussione a cui hanno partecipato tutti: comuni, distretti, regioni, TUTTI, e non solo per discutere sulle modalità del da farsi, ma SOPRATTUTTO per per decidere SE LA TAV ANDAVA FATTA! La diversa orografia della Francia e l'assenza di montagne ricche di amianto e uranio nella loro parte della tratta ha convinto l'opinione pubblica francese dell'assenza di controindicazioni serie, mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale. Posizione che il governo non ha voluto neppure dibattere, imponendo dall'alto il proprio volere.
Questa è la differenza tra noi e un paese democratico.
..perché in italia tutto è politicizzato i verdi sono un partito politico anzicheè un ente ambientalistico mentre nelle altre nazioni non è così..
Greenpeace è un "ente ambientalistico" mentre i verdi sono partito in tutta Europa. Nel parlamento europeo figurano con 5% dei seggi.
potrei dilungarmi x ore sull'argomento dicendo che è una vergogna che ci si metta 12 ore x arrivare da Bari alla Sicilia o che in estate ci sia costretti per ore ad aspettare sotto il sole il proprio turno per un traghetto.
potrei dilungarmi anche io dicendo che è una vergogna che da Civitavecchia a Olbia ci vogliano 5,6 ore di viaggio e prendendomela con quel pazzo che ci ha piazzato il mare in mezzo...
ma un attimo dopo mi renderei conto di aver detto una cretinata...
Percé dovrebbe essere una vergogna adeguarsi alla morfologia del proprio territorio? La Francia è quasi completamente pianeggiante è si è potuta permettere di stendere tratte AV in lungo e in largo.
Ok, abbiamo avuto la sfortuna di non vivere su un tavoliere, che facciamo? Copiamo pari pari la soluzione francesi o tedesca perché da loro ha funzionato? ce ne freghiamo che da noi il territorio è mooolto diverso?
Tu sei ingegnere, ragiona da ingegnere! Fai uno studio di fattibilità e vediamo cosa concludi: conviene + foraggiare le compagnie aeree low cost per la tratta Bari-Palermo oppure
1) ridurre a un colabrodo una della catene montuose più tortuose e a strapiombo d'Italia
2) realizzare un ponte che persino i più importanti esperti mondiali (i giapponesi) hanno definito una pazzia!! 4 miliardi per un ponte sospeso di 3 km.. con aspettativa di vita di 80 anni... per arrivare 20, dico 20 min prima in Sicilia e non farti stare max 20 min (questa è la frequenza dei traghetti) beatamente in auto col condizionatore acceso ad aspettare di salire sul traghetto?... ma per favore (ma su questo ho TROPPO DA DIRE quindi lasciamo perdere)...
3) allargare le strade siciliane simili a quelle calabresi
Ma è davvero un ing. che dice questa è la soluzione migliore?
Detto questo non capisco come una tratta TAV di cui 8Km in Italia e 45Km in Francia ti faccia arrivare prima da Bari a Palermo. O forse stavi sostenendo come me che i 47 Miliardi necessari andrebbero spesi altrove?!?
Ma cmq discutiamo di aria fritta, perché nel post di Grillo c'è un link ad un articolo del Financial Times che spiega come i 47 miliardi di euro l'Italia NON LI HA!
Concludo dicendo che Grillo dimentica sempre magari di sentire un tecnico che la pensa nel senso opposto... si chiama diritto di replica.
fino a qualche tempo fa si accusava Grillo di essere solo sensazionalistico e di non interpellare "tecnici".. ora sono diventati "tecnici che la pensano nel senso opposto"..
mi sa che il detto che hai ricordato in uno degli ultimi commenti "ognuno porta l'acqua al suo mulino" definisca bene anche te ;)
Cmq tanto per confutarti anche quest'ultima osservazione in questo post Grillo scrive "Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra allora una commissione di inchiesta europea."
In un altro ancora conclude: "C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?"
Finora nessuno ha ancora risposto.
Galierno lo sai che sei andato a toccare un settore a me molto caro?
Come avrai capito è molto caro anche a me ;)
Bacetti innu.
il prof ha parlato della Francia perkè è uno dei pochi paesi al mondo in cui gli investimenti sono stati in parte ripagati, xkè lì hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario.
RispondiEliminaI giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.
questo non mi pare sia una scusa adatta a non prendere in considerazione altri modelli europei o internazionali (non capisco perchè per gli investimenti l'esempio francese è plausibile x l'orografia no)
Altra cosa.. ti assicuro che in Giappone l'alta velocità a levitazione magnetica funziona benissimo e da un bel pò di anni.
Perchè dire che non è alta velocità sarebbe stata un argomentazione a favore? meno male per te che non lo dice ;) cmq il prof. non esclude che l'AV potrebbe essere un'alternativa, come prezzo x utente finale, ai voli low cost, ma sottolinea che i costi ambientali x la realizzazione, a cusa della nostra orografia sono moooolto maggiori persino rispetto alla grande quantità di inquinanti prodotti dagli aerei, e che quindi sarebbe più cosceinzioso spingere su questi ultimi.
Lo vedi che non hai colto neppure tu la sostanza?! Alleggerire cosa? Le linee ad OGGI sono SOTTOUTILIZZATE! E le previsioni future dicono che il traffico è in diminuzione: -15,47% nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005.
Se hai dubbi ecco i dati ufficiali presi dal sito della SITAF società che gestisce il traforo del Frejus, la tratta che sarebbe "alleggerita" dalla TAV
Si e i Tir li fai viaggiare sugli aerei?
quando parlo di alleggerire dico alleggerire le autostrade dai mezzi pesanti aumentando il traffico sulle rotaie ma ora come ora non è possibile per diversi motivi...prima di tutto nelle linee ferrate tradizionali miste sia merci che passeggeri..la presenza di quest'ultimi per questioni tecniche e di sicurezza rallente la frequenza e la quantità di merci possibili sulla tratta facendo aumentare i costi di trasporto su ferro a vantaggio di quella su gomma. Per maggiori info fattelo spiegare dal professorone.
Per fortuna non ho bisogno delle tue spiegazioni faziose, il motivo vero lo so da me.
Premettendo che nonostante i media mettano a tacere le voci discordi neppure in Francia sono tutti proTAV anzi (vedi qui e qui ), la PROPOSTA di aprire un cantiere per la TAV è stata posta all'attenzione dei comuni francesi ANNI orsono, bada bene, non è stata IMPOSTA dall'Eliseo a suon di manganellate, ma è stato convocato un tavolo di discussione a cui hanno partecipato tutti: comuni, distretti, regioni, TUTTI, e non solo per discutere sulle modalità del da farsi, ma SOPRATTUTTO per per decidere SE LA TAV ANDAVA FATTA! La diversa orografia della Francia e l'assenza di montagne ricche di amianto e uranio nella loro parte della tratta ha convinto l'opinione pubblica francese dell'assenza di controindicazioni serie, mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale. Posizione che il governo non ha voluto neppure dibattere, imponendo dall'alto il proprio volere.
Questa è la differenza tra noi e un paese democratico.
Bravo hai centrato proprio il problema il fatto di essere stata un'iniziativa solamente pervenuta dallo stato centrale ha fatto arrabbiare qualcuno che non ci può mettere becco nè trarre guadagni politici ed economici..ma come in tutte le cose magari un pò di diplomazia in + non avrebbe guastato.
Per quanto riguarda amianto e uranio sono possibili percorsi alternativi ma invece no..bisogna eliminare proprio la TAV. è chiaro che ci son dei costi che la collettività deve sostenere in fondo per fare un'altro esempio le discariche si dovranno pur fare ma se è vicino a casa mia non la voglio..così la pensano tutti gli italiani!
potrei dilungarmi anche io dicendo che è una vergogna che da Civitavecchia a Olbia ci vogliano 5,6 ore di viaggio e prendendomela con quel pazzo che ci ha piazzato il mare in mezzo...
ma un attimo dopo mi renderei conto di aver detto una cretinata...
Percé dovrebbe essere una vergogna adeguarsi alla morfologia del proprio territorio? La Francia è quasi completamente pianeggiante è si è potuta permettere di stendere tratte AV in lungo e in largo.
Ok, abbiamo avuto la sfortuna di non vivere su un tavoliere, che facciamo? Copiamo pari pari la soluzione francesi o tedesca perché da loro ha funzionato? ce ne freghiamo che da noi il territorio è mooolto diverso?
Tu sei ingegnere, ragiona da ingegnere! Fai uno studio di fattibilità e vediamo cosa concludi: conviene + foraggiare le compagnie aeree low cost per la tratta Bari-Palermo oppure
1) ridurre a un colabrodo una della catene montuose più tortuose e a strapiombo d'Italia
2) realizzare un ponte che persino i più importanti esperti mondiali (i giapponesi) hanno definito una pazzia!! 4 miliardi per un ponte sospeso di 3 km.. con aspettativa di vita di 80 anni... per arrivare 20, dico 20 min prima in Sicilia e non farti stare max 20 min (questa è la frequenza dei traghetti) beatamente in auto col condizionatore acceso ad aspettare di salire sul traghetto?... ma per favore (ma su questo ho TROPPO DA DIRE quindi lasciamo perdere)...
3) allargare le strade siciliane simili a quelle calabresi
Ma è davvero un ing. che dice questa è la soluzione migliore?
Mi dispiace ma il tuo esempio di olbia è poco calzante...
ma secondo te è veramente possibile che qualche km di mare possa sancire un italia da serie B da quella di serie A?
Mi sa che in Sicilia non ci sei mai stato o ti è andato fin troppo bene..i tempi di cui hai parlato è fantascienza oppure pura teoria..la verità è ben altra i vantaggi come al solito sono alla lunga.. per quanto riguarda la fattibilità il progetto è stato fatto da persone capaci e lo studio di fattibilità dimostra come l'alternativa scelta resista all'impatto sismico e ambientale sui versanti ma qualcuno essendo alla frutta ha parlato di come il ponte potesse interrompere le vie dei flussi migratori...
Grossa novità rispetto alle grandi opere classiche è la fattibilità economica in quanto interverrano fondi pubblici al 40% del totale e non come al solito a fondo perduto ma in recupero, senza parlare del restante 60% ad opera dei privati.
Ma no qualcun altro argomenta che il tutto andrebbe nelle mani della mafia...beh se è così non investiamo più al sud.
Detto questo non capisco come una tratta TAV di cui 8Km in Italia e 45Km in Francia ti faccia arrivare prima da Bari a Palermo. O forse stavi sostenendo come me che i 47 Miliardi necessari andrebbero spesi altrove?!?
Ma cmq discutiamo di aria fritta, perché nel post di Grillo c'è un link ad un articolo del Financial Times che spiega come i 47 miliardi di euro l'Italia NON LI HA!
Ho fatto l'esempio del ponte per far capire come l'investimento in grandi opere e nelle infrastrutture è necessario (oltre a darmi lavoro) a una rinascita economica.
Fatti spiegare dal tuo professore come giudica le infrastrutture italiane...te lo anticipo..siamo agli ultimi posti in europa tra qualità e quantità se poi parliamo del Sud siamo a livello di nazioni da terzo mondo.
Eppure ci sono dei costi necessari alla modernizzazione... e posso fare un esempio..il caro Nichi Vendola appena instaurato è vero che ha osteggiato il gassificatore a Brindisi (che poi proprio in Barcellona in pieno centro ce ne è uno che non inquina nè deturpa ma a casa mia non lo voglio e qui si riallaccia al discorso precedente) ha osteggiato il piano di installazione di impianti eolici perchè udite udite...deturpano il panorama..se si osteggia pure le fonti pulite è finita dato che i campani hanno piazzato i loro impianti al confine con noi..ora sembra che il presidente stia cambiando idea e questo mi fa pensare come sempre che l'idea primaria era dettata da necessità politiche ed economiche e non ambientali.
Ripeto dei "costi" sono necessari altrimenti da ora in poi non vi lamentate se i treni arrivano in ritardo o se per arrivare in sicilia si deve passare da quella vergogna che è la salerno reggio calabria.
fino a qualche tempo fa si accusava Grillo di essere solo sensazionalistico e di non interpellare "tecnici".. ora sono diventati "tecnici che la pensano nel senso opposto"..
mi sa che il detto che hai ricordato in uno degli ultimi commenti "ognuno porta l'acqua al suo mulino" definisca bene anche te ;)
Cmq tanto per confutarti anche quest'ultima osservazione in questo post Grillo scrive "Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra allora una commissione di inchiesta europea."
In un altro ancora conclude: "C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?"
Finora nessuno ha ancora risposto.
Controlli tu la posta di Grillo? e cmq non mi hai ancora giustificato skype e Grillo.
Chissà perchè io penso che Grillo non faccia tutto questo per l'amore del prossimo..sarà che son io malpensante.
P.S. Mi sono tenuto apposta lontano da termini tecnici o da cifre (anche se avrei potuto) anche perchè in questa sede sono poco utili e il mio discorso voleva essere + ampio della singola tratta Torino Lione.
P.P.S. a proposito il mio approccio non è solo ingegneristico ma è anche accompagnato dal buonsenso e dal cercare di non cadere nel luogo comune...almeno ci provo!
P.P.S. scusate se ci sono errori non l'ho riletto...
Nn ci son errori nei vostri commenti. Cmq credo che per restare in Europa bisogna fare lavori di qsto genere. Si va avanti, cercando di superare gli equivoci economici tipicamente italiani. Grillo è un grande ma ci son denuncie più importanti da fare... Quella sulla tav è un'argomentazione ke nn ha necessità di dibattito. Ciao
RispondiElimina" mentre in Italia tante voci autorevoli, tra le altre il documento di un oncologo dell'Ospedale San Luigi di Orbassano sui rischi dell'amianto in Val di Susa e il resoconto del coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino, hanno persuaso l'opinione pubblica che forse non si trattava di una idea così geniale."
RispondiEliminaOOOOOOOOOOOOOOOOO ke TAV? ke amianto? Ke a Torino dovrò viverci io mica voi!!!!! :)